عباس گودرزی|نمایش مارکس و کوکاکولا این روزها در سالن پالیز روزهای پایانی اجرایش را پشت سر میگذارد. نمایشی که به چگونگی رنگ باختن آرمانهای انقلابی جوانهای دهه ۶۰ میلادی در فرانسه میپردازد. به بهانه اجرای این نمایش به کارگردانی کیانوش اخباری با ایشان گفتگویی انجام دادیم. کارگردانی که به حوادث سالهای دهه ۶۰ فرانسه آگاه، علاقهمند و مسلط است. با هم این مصاحبه را میخوانیم.
موافقید که از متن شروع کنیم؟ لطفاً کمی راجع به نویسنده برایمان بگویید و اینکه چرا این متن را برای اجرا انتخاب کردید؟
نیل اسکو نمایشنامهنویس دانمارکی است. نمایشنامه مارکس و کوکاکولا به قلم او نسبت به سایرآثارش مشهورتر است و سالها پیش توسط آقای اکبر سردوزامی ترجمه شده است. البته متن اصلی با آنچه ما اجرا میکنیم تفاوت دارد. بخشهایی از متن به ضرورت و ناگزیر سانسور شده است. همچنین وقایع اصلی در متنِ نیل اسکو در دانمارک میگذرد. اما من وقایع را به فرانسه آدابته کردم و یک سری اسامی را به فرانسه تغییر دادم و ترجیح دادم حوادث متن در بطن انقلاب سال ۱۹۶۸ فرانسه روایت شود. مورد دیگر اینکه برای نیل اسکو رویدادهای ۱۹۶۸ فرانسه صرفاً یک پس زمینه تاریخی است و نمایشنامه خیلی بار و محتوای سیاسی ندارد و میتوان گفت مناسباتی که بین زوج نمایشنامه (آیدا و مورتن) وجود دارد میتوانست بین هر زوج دیگری در هر دوره تاریخی دیگری با کیفیتهای دیگری وجود داشته باشد. به عنوان کارگردان نظرم این بود که جزء نمونههای درخشان کشمکشهای زن و شوهری نیست. واقعیت این است که آیدا و مورتن به عنوان شخصیتهای اصلی متن؛ بحثهای کلیشهای میکنند. برای من تجربه جالبی بود که همین دیالوگهای پینگ پنگی و همین شکل کلیشهای برخوردها را تجربه کنم و ببینم چقدر توانایی کار کردن با کلیشهها را دارم و این خود؛ ما را روی لبه تیغ قرار میداد یعنی هر آن امکان مبتذل شدن وجود داشت. هر آن امکان بیش از اندازه عبوس شدن وجود داشت. ولی سعی کردیم کیفیت درستی را ایجاد کنیم تا کار نه به سمت ابتذال برود و نه به سمت عبوس شدن و بیش از حد روشنفکرانه شدن جلوه کند. مورد دیگر اینکه متن از سال ۱۹۶۸ شروع میشود و در واقع زوال رویاهای از دست رفته آن نسل را نشان میدهد که چطور در دهههای جوانی و در سن ۲۰ سالگی شور انقلابی داشتند و چگونه آرام آرام درگیر کار و بار خانگی و معاش روزانه شدند و رویاهایشان از دست رفت. من ترجیح دادم متن را از صحنه آخر به اول کار کنم یعنی ابتدا کشمشکشهای زن و شوهری و در پایان انقلابیگری را میبینیم. با این معکوس کردن خواستم حرکت را به ابتدا برگردانم که نیروی جوانی و انرژی انقلابی را در پایان داشته باشیم.
اشاره کردید که در متن تغییراتی انجام دادید چه میزان از اجرا بر اساس متن نیل اسکو و چقدر بر اساس متن شماست؟ در واقع چه دخل و تصرفی در متن اصلی داشتید؟
من خیلی دخل و تصرف نکردم. بخشهایی از دیالوگها بهدلیل شرایط و به اجبار حذف و سانسور شد.
چه چیزهایی در متن بود که شما مجبور به سانسور کردن آنها شدید؟
بعد از اینکه شورشهای جنبش کارگری و دانشجویی سال ۱۹۶۸ در فرانسه سرکوب میشود به نوعی ادامه این جنبشها در دهه ۷۰ به نهضتهای همجنس خواهانه، فمنیستی، سیاه پوستان و در قالب اعتراضهای اجتماعی خود را نشان میدهد. آن سویهای که در سال ۶۸ در این نمایشنامه هست در واقع سویه فمینیست هست و در واقع نشان میدهد که با ورود آیدا شخصیت زن نمایشنامه به جریان فمینیستی چگونه رابطه او با مورتن شخصیت مرد نمایشنامه تحت شعاع قرار میگیرد و خوب طبیعتاً در این بخشها یکی از مواردی که در آن سالها وجود داشت به مباحثی چون آزادیهای جنسی و نظیر این بود که در متن به شکل صریح بازگو میشود و ما این موارد را کنار گذاشتیم. علاوه بر این به لحاظ دراماتیک هم بعضی از بخشها در تمرین به همراه بازیگرها تعدیل شد. خیلی متن را دست کاری نکردم جز اینکه روایت را سروته کردم. در نهایت حدود ۳۰ درصد متن دستکاری شد و تغییر کرد.
آیدا و مورتن به عنوان دو انقلابی آرمان خواه در نهایت درگیر مسایل روزمره میشوند، شما این چرخش را کمدی میدانید یا تراژدی؟
برای من تراژدی است. نیل اسکو متنش را کمدی میداند. واقعیت هم این است که بخش زیادی از شوخیهایش به سمت کمدی میرود ولی برای من به عنوان کارگردان این رویداد تراژیک است و اتفاقاً به دلیل علاقهای که به جنبش دانشجویی ۱۹۶۸ فرانسه دارم واقعاً چالش بزرگی بود که چگونه چیزی را که برایم ارزش بسیار دارد، به شکل کمدی به صحنه بیاورم. برای همین از طریق معکوس کردن روایت اصلی و کمک گرفتن از شیوههای اجرایی خیلی به سمت کمدی نرفتیم. ضمن اینکه نخواستیم به سمت عبوس و جدی بودن و روشنفکرانه بودن برویم. به هر حال نقدیست که بر متن وارد است و شاید خیلی جاها سطحی و خندهدار باشد اما واقعیت زندگی آن نسل همین بود. یعنی به همین اندازه بحثهای خندهدار و مضحک میکردند. سعی کردیم کمدی کار را اینطور ببینیم که وضعیت تراژیک میتواند در برخی موارد کمیک بشود.
به نظر میرسد شخصیتهای متن از آن روحیه انقلابی و شورانگیز دچار نوعی استحاله شدهاند یا به تعبیری آنها را دچار استحاله فکری کردهاند تا به جای روحیه انقلابی؛ گرفتار روزمرگی بشوند و از روحیه شورانگیز انقلابی فاصله بگیرند و در واقع خنثی بشوند. نظر شما چیست؟
واقعیت این است که مارشال دوگل رئیس جمهور وقت فرانسه مسئول مستقیم سرکوب رویدادهای سال ۱۹۶۸ بود. در حالی اعتراضات سرکوب شد که جریان نوسرمایهداری با اعتراضات دانشجویی داشت به بن بست میرسید. در این شرایط جریان حاکم با شیوههای گوناگون خود را برای مقابله با تهدیدات تجهیز کرد و در نتیجه بخش زیادی از افراد انقلابی مورد استحاله قرار گرفتند. به قول آلن بدیو فیلسوف فرانسوی شاید جوانان شورشی کم کم از مبارزه خسته شدند و سنشان بالاتر رفت. علاوه بر این نظام حاکم شرایط مقابله با جریانات انقلابی را کانالیزه کرد یعنی مدل سرکوب طوری بود که افراد انقلابی را از ادامه مبارزه نا امید کرد و خوراکهای جدیدی سر راه آنها قرار داد و آنها را با جنبشها و اعتراضات اجتماعی در قالب تجمع و شعار دادن کانالیزه و بیخطر کرد و در واقع نزاع اصلی که منشا طبقاتی داشت و آرمان فروپاشی نظام سرمایهداری را در سر میپروراند، از یاد رفت.
شخصیتهای اصلی کسانی هستند که هنوز دغدغههای انقلابیگری دارند ولی در طول نمایش فقط درباره گرایشهای انقلابی حرف میزنند و عملاً هیچ رفتار انقلابی از آنها شاهد نیستیم در مقابل این رفتار منفعلانه در پس زمینه صحنه در قالب تصاویری که از ویدئو پروجکشن پخش میشود مدام شورشها و اعتراضات را شاهد هستیم. به عنوان بیننده در طول اجرا منتظر بودم که رفتارهای انقلابی روی صحنه ببینیم اما هیچی ندیدم. به جای آن شاهد تصاویر انقلابها و اعتراضها هستیم. لطفاً کمی در این باره توضیح دهید؟
نشان دادن تصاویر بهدلیل علاقه شخصی به وقایع می۶۸ است در کنار آن متن اصلی خیلی پتانسیل نداشت و رویدادهای سیاسی را به عنوان یک پس زمینه روایت میکند. من تلاش کردم با تصاویر بار محتوایی را غنا ببخشم و به نوعی دست به تفسیر از صحنههای موجود بزنم. بخشی از انیمیشنهایی که در میان صحنهها دیدید، تفسیر صحنهای است که قرار است اجرا بشود. یک سری تصاویر هم داریم که بار محتوایی کار را حمل میکنند تا به کار منگنه بشوند و آنچه که مدنظر است را برای تماشاگر بیان کنند. حالا چقدر توانستم این بار محتوایی را منتقل کنم، از شما میپرسم آیا دیدن تصاویر از صحنه جدا نبود؟ درست است که ما روی صحنه انقلابیگری به شکل جدی نمیبینیم حتی اگر وقتهایی هم ببینیم شاید از فرط مسخره بودن خیلی جدی گرفته نشود ولی تصاویر دارند بار محتوایی و انقلابی را به دوش میکشند.
به نظر من تصاویر با کار هماهنگ بود و به انتقال مفاهیم مدنظر شما خیلی کمک کرد به تعبیر شما وقایع را به اثر منگنه میکرد تأثیر کارگردانی شما بر متن کاملاً مشهود است و دیده میشد. به جرأت میگویم تمام تصاویری که پخش میشد حتماً با صحنههای کار مرتبط بود و چیز اضافی نبودند و به درستی انتخاب شدند.آقای اخباری بازیگرها در برخی صحنهها دیالوگهای سریع و پرتنش دارند لطفاً از بازیگرها بگویید و اینکه چه مدت تمرین کردید تا کار را به اجرا برسانید؟
تقریباً ۳ ماه تمرین مفید داشتیم. خیلی سریع در ماه اول دورخوانیهایمان را انجام دادیم تا بازیگران بتوانند متن را حفظ کنند. ما تقریباً هر روز از ۶ تا ۸ ساعت تمرین پیوسته داشتیم. البته روزهای نا امید کننده هم داشتیم و به بنبستهایی میرسیدیم و به خودمان بارها پیچیدیم و اشکال اجرایی دچار تغییرات میشد. مثلاً قرار نبود هیچ شیئی روی صحنه باشد و بازیگران با اشیای خیالی بازی کنند ولی در پروسه تمرین این ایده را کنار گذاشتیم. در طول تمرین بهصورت شورایی کار میکردیم و با هم همفکری میکردیم در نهایت به چیزی رسیدیم که الان در صحنه اجرا میشود. شاید هم محصول نهایی آن چیزی نیست که ما میخواهیم ولی واقعاً تمرینهای فشرده و سختی را پشت سر گذاشتیم.
یعنی در طول تمرین و در نتیجه همفکری به این صحنه خلوت، موجز و کاربردی رسیدید؟
بله تقریباً. من بهطور کلی نگاه رئالیستی به صحنه ندارم. اگرچه شرح صحنهها توسط نویسنده کاملاً رئالیستی بود ولی ترجیح دادم به این شرح صحنهها خیلی وفادار نمانم و مینی مالیستی و کاربردی با اشیاء برخورد کنم. چون برای من جوهره بازیها و دو بازیگر حاضر در صحنه کافی بودند. احساس میکردم هرگونه شلوغ کردن بیمورد صحنه اضافی است و بازیگران میتوانند خیلی راحت و روان اجرا کنند که تماشاگر را با خودشان همراه کنند. حالا باز شما بگویید که آیا اینطور بود؟
به نظر من همینطور بود و صحنه خلوت و کاربردی در کنار بازی روان بازیگران ارتباط خوبی با تماشاگر برقرار میکرد لااقل برای من اینگونه بود. آقای اخباری پیوند بین مارکس و کوکاکولا نوعی تضاد است چون اینها دو گرایش فکری متضاد را به ذهن متبادر میکنند، مارکس نماد جریان فکری چپگرای مارکسیستی و کوکاکولا نماد و محصول سرمایهداری. آیا قرار گرفتن این دو کلمه متضاد را در کنار هم در راستای استحاله کردن جریانات انقلابی چپگرا ارزیابی و تحلیل میکنید؟
این اصطلاح را اولین بار ژان لوک گدار در فیلم مذکر و مؤنث که در سالهای ۶۶ و ۶۷ ساخت به کار برد نسل مارکس و کوکاکولا معرف شیفتگی و نفرت نسبت به آمریکا و نظام سرمایهداری است که در دهه۶۰ این فرهنگ را شاهد هستیم. بخشی از روشنفکران، جوانان و دانشجویان شیفته برخی موارد آمریکا مثل موسیقی هستند و در عین حال به شدت منتقد آن شکل مصرفگرایی سرمایهداری در جامعه آمریکا هستند. این مسأله در بین سینماگران و روشنفکرانهالیوود هم وجود داشت. اگرچه منتقدهالیوود و کارخانه رویاسازی آن هستند ولی در عین حال فیلمهایهالیوود برایشان جذابیت بیبدیلی داشت. این در واقع همان تناقضی است که انگار بخشی از جوانان نتوانستند از آن عبور کنند و در واقع مارکسیست بودن و در عین حال دلبستگی داشتن به سرمایهداری باعث شد خیلی از آن رویدادها درجا بزند و به نتیجه نرسد. اگرچه نمیخواهم بگویم همهاش همین است. سیاستگذاریها و استراتژیهای اشتباه احزاب فرانسه در آن دوران مثل حزب کمونیست فرانسه در شکلگیری این تضاد و گرفتاری در این تضاد مؤثر بودند. به هر حال این دوگانگی و تناقض در میان بسیاری از جوانان آن نسل وجود داشت و آنها نتوانستند از این تناقض بیرون بیایند.
شما ظاهراً با مصاحبه کردن میانهای خوبی ندارید. چرا؟
اگر بخواهم خیلی صریح بگویم برای من مصاحبه یک ارزشی دارد و فکر میکنم باید حرفهایی رد و بدل شود که برای کسی که مصاحبه را میخواند دارای ارزش باشد. متأسفانه خیلی از گفتگوها بدیهی و برنامه پرکن هستند. به همین دلیل من خیلی علاقهای به مصاحبه ندارم البته این مصاحبه خوب بود و حرفهای خوبی زده شد.
الان این امکان در اختیار شماست که حرفهای جدی بزنید. اگر حرفی و یا دغدغهای دارید که تمایل دارید بیان کنید، بفرمایید؟
البته شاید نشود بخشی از حرفهای جدی را گفت. اما فکر میکنم تئاتر به جای اینکه بر مبنای سلیقه عام بخواهد کالای مصرفی را در اختیار تماشاگر قرار بدهد و خودش را هم ذائقه تماشاگر کند بهتر است کاری کند که تماشاگر به فکر وادار بشود و بتواند با چیزهای جدید روبرو بشود و بتواند چیزی بیاموزد. اگرچه ادعا ندارم اجرای ما متفکرانه یا آموزنده است ولی تمایل دارم بیشتر جوانان را خطاب قرار بدهم که با این کار مواجه بشوند و به برخی چیزها فکر کنند. برای من جالب بود خیلی از تماشاگران جوان با دیدن کار به وقایع ۱۹۶۸ علاقهمند شدند و سراغ کتابهایی را میگرفتند که وقایع این دهه را مطالعه کنند. چرا که آنها با یک واقعیت تاریخی مواجه شدند و علاقمند شدند که در این باره بیشتر بدانند. برای من مهم است که از طریق تئاتر بتوانم یادآوری کنم چیزهایی در تاریخ ما هستند که فراموش شدهاند و در لابلای تاریخ گم شدهاند و فکر میکنم همیشه باید به گذشته باز گردیم اما نه به این معنی که کارهایی را که در گذشته انجام دادهایم تکرار کنیم بلکه ببینیم درگذشته چه چیزهایی جامانده و چه رویاهایی محقق نشده است و چه چیزی از دست رفت. من خودم دهه شصتی هستم و دوست دارم هم نسلهای خودم به یاد بیاورند که ما در ایران تاریخ سنتی را پشت سر گذاشتهایم و برای من این نوع نگرش نوعی تذکر و یادآوری است.
متأسفانه این حرفهای جدی با کمبود تماشاگر روبروست. به نظر شما چه باید بکنیم تا این حرفهای جدی به گوش جامعه هدف برسد؟
این مسأله پرسش من هم هست که باید چه بکنیم؟ اتفاقاتی که در یک دهه گذشته در جامعه افتاد نه فقط بر تئاتر بلکه بر همه جامعه تأثیرگذار بود و باعث شد سلیقه عمومی مردم پایین آورده شود. بخشی از این مساله مربوط به سیاست گذاریهای کلان و خرد در حوزه فرهنگ است و بخشی دیگر هم مربوط به اینترنت و فضای مجازی است که مدام گفته میشود که باعث شده سطح مطالعه پایین بیاید. اتفاق بد دیگری که افتاده ستاره محوری در تئاتر است که این مورد اخیر ضربه بزرگی به تئاتر زده است. مسأله دیگر وجود سالنهای خصوصی است که متأسفانه در پارهای موارد صاحبان این سالنها اهالی فرهنگ نیستند بلکه کسانی هستند که پول داشتند و سالنی راهاندازی کردند. متأسفانه پیامد این کار برخوردهای ناگواری است که گاهی رخ میدهد و به جای اینکه شاهد فضای فرهنگی باشیم فضا دلالی و تجارت و بازار آزاد است و گروههایی مثل ما که میخواهد کار جدی بکند و به هر کاری دست نمیزد تا تماشاگر جذب کند طبیعتاً آسیبهای فراوان میبیند.
چقدر از امکانات و شرایط سالن اجرایتان راضی بودید؟
مشکلات زیادی داشتیم ولی الان همه چیز روی روال افتاده و مشکل خاصی نداریم.
تا چه زمانی اجرا دارید؟
ما تا ۲۱ بهمن اجر داریم.
حرف آخر؟
کاش مردم با تئاتر آشتی کنند و دوباره تئاتر به جایی بدل بشود که بتوان اتفاقات خوبی را تجربه کرد و فکر کرد و از تئاتر لذت برد. و فکر میکنم امروز تئاتر دارد به سمت تبدیل شدن به پفک و چیپس و کالاهای مصرفی پیش میرود که تماشاگر با یک هیجانی آنها را مصرف میکند و چیز دیگری عایدش نمیشود. نمیدانم با چه سازوکاری ولیای کاش بتوان یک آشتیکنان بین تماشاگر و تئاتر ایجاد کرد. چرا که تئاتر میتواند برای جامعه سرزندگی بیاورد و میتواند تاریخ یک سرزمین را دگرگون کند و تأثیرات فرهنگی و فکری بزرگی را داشته باشد. این مشکلات در حالی وجود دارد که استعداد و پتانسیل زیادی وجود دارد که وقتشان دارد در جاهایی دیگر غیر از تئاتر تلف میشود و این جای تاسف دارد.
بدون دیدگاه