عباس گودرزی|تعزیه نمایشی خاص ایران است که در جای جای کشور اجرا میشود. اما برخی تعزیهها هستند که سابقه طولانیتری نسبت به سایرین دارند. مانند تعزیه قودجان. روستایی در نزدیکی خوانسار. روستایی با قدمتی حدود ۴۰۰ سال که هر ساله تعزیههای با شکوهی با جمعیتی حدود ۰۰۰/۳۰ نفر در آنجا اجرا میشود. برای آشنایی با این تعزیه باشکوه با دو نفر از گردانندگان آن به گفتگویی انجام دادیم.
به عنوان سوال اول بفرمایید به نظر شما تعزیه با توجه به تحول و جذابیت هنرهای دیگر، امروز چه جایگاهی در بین هنرها دارد؟
مرادی: ما ادعا داریم که تعزیه در مقایسه با سایر هنرها نظیر تئاتر و سینما؛ مادر هنرهاست. حالا چرا ادعا میکنیم تعزیه مادر هنرها است؟ چون تعزیه خوان می‌‌بایست چندین هنر را بلد باشد. بازیگران سینما، تئاتر و یا تلویزیون؛ فقط بازی میکند و هیچوقت به موسیقی، خوانندگی، شعر، سوارکاری، دکور، گریم و… کاری ندارند. اما در تعزیه اینگونه نیست. تعزیه خوان می‌‌بایست همه این کارها را بلد باشد. تعزیه خوان حتی لباسش را هم خودش انتخاب میکند. یعنی به این شناخت رسیده که چه نوع لباسی و با چه رنگی را باید بپوشد؟ در حالی که در سایر هنرهای نمایشی این طور نیست و لباس را برای بازیگر انتخاب میکنند. به این دلیل ادعا کردم تعزیه مادر هنرهاست.
چقدر با انرژی صحبت می‌‌کنید. معلوم است به تعزیه خیلی علاقمندید. با این وجود باید بگویم شناخت مردم و حتی برخی از اهالی هنر نسبت به تعزیه کم است و عدهای معتقدند تعداد محدودی مجلس تعزیه داریم که هر ساله در ایام محرم اجرا میشود و چیز تازه‌ای هم ندارند. مرادی: بله خیلی علاقمندم. در عامهی مردم این تصور رایج است که تعزیه محدود به چند مجلس است در حالیکه اینطور نیست. ما در قودجان تعزیههای زیاد و متنوعی را اجرا میکنیم. مثلاً ۱۴ معصوم به طور کامل تعزیه دارند و ما آنها را در قودجان بارها اجرا کرده‌ایم. قبلاً فکر می‌‌کردیم۳۶۰ مجلس تعزیه وجود دارد. در حالیکه هرچه بیشتر تحقیق میکنیم بر تعداد مجالس تعزیه افزوده میشود. نکته مهم تر اینکه مجالس تازهتری هم توسط نویسنده‌ها با حمایت مجمع آل طاها نوشته میشود که می‌توان تعداد مجالس را به ۵۰۰ رساند.
برگردیم به ابتدای صحبت‌های شما که گفتید تعزیه مادر هنرهاست، چگونه؟ کمی بیشتر توضیح بدهید؟
مرادی: تعزیه خوان می‌تواند چندین مجلس را اجرا کند و فقط با یک نگاه به شعر می‌تواند آن را بدون حضور کارگران اجرا کند. هر چند تعزیه معینالبکا یا کارگردان دارد اما میزانسن به تعزیه خوان نمیدهد. مثلاً نمیگوید چطور باید قدم برداری. تعزیه خوان خودش می‌داند. یا فردی که در تعزیه موسیقی می‌نوازد در لحظه، روحیات مردم تماشاگر را شناسایی میکند و می‌داند که مردم چه موسیقی را بیشتر دوست می‌‌دارند و یا چه موسیقی برای مجلس در حال اجرا مناسب است. مثلاً در بخشی از تعزیه حضرت رقیه همیشه دشتی خوانده میشود اما پیش آمده که در همین مجلس و در آن لحظه خاص از تعزیه که برای جمعی از نویسندگان اجرا میشد به جای دشتی، آواز بیات اصفهان خوانده شد. چون این موسیقی بر مخاطب هنری در آن لحظه خاص اثر بیشتری داشت. بنابراین بیات اصفهان انتخاب شد. ببینید چگونه تاثیر روانی موسیقی در آن واحد شناسایی و اجرا میشود. حالا که بحث موسیقی ست یک نکته مهم را هم اضافه کنم و آن اینکه گوشهها و ردیفهای استفاده شده در موسیقی سنتی ایرانی بسیار کمتر از گوشهها و ردیفهایی است که در تعزیه اجرا میشود. تعزیه غنی و سرشار از ردیفها و گوشههاست. در موسیقی سنتی از ۱۲ مقام، یعنی ۵ آواز و ۷ دستگاه استفاده میشود؛ اما در تعزیه مقامهای عربی نظیر شور و حجاز عرب هم استفاده میشود. به نظر من این دلایل و دلایل قبلی اثبات میکند که تعزیه مادر هنرهاست. اجازه بدهید کمی بیشتر توضیح بدهم تا مطلب روشن شود. در مجالس تعزیه از یک نوع شعر استفاده نمیشود. از انواع شعر نظیر غزل، بحر طویل، دو بیتی و… استفاده میشود و تعزیه خوان باید دارای می‌زانی از شناخت باشد که بتواند اشعار را با این تنوع؛ انتخاب و اجرا کند. نکته مهم دیگر این است که تعزیه خوان باید این اشعار را برای تماشاگری که گرداگرد او نشسته اجرا کند. یعنی بر روی سن یا تخت دایرهای تعزیه بایستد و اشعار را برای همه افراد که در اطراف او نشسته‌اند اجرا کند. برخلاف تئاتر که ارتباط تماشاگر یک سویه است در تعزیه این ارتباط همه جانبه و دایرهای است و تعزیه خوان باید صدای خود را به گوش همه برساند. در تئاتر به راحتی می‌توان میزانسن تعریف کرد اما در تعزیه که گرداگرد، تماشاگر نشسته کار سختی است و تعزیه خوان باید هنرش را برای جمعیتی ۲۰ تا ۳۰ هزار نفری اجرا کند. این ویژگیهای منحصر به فرد باعث میشود که ادعا کنم تعزیه مادر هنرهای نمایشی است.
کمی درباره پیشینه تعزیه در قودجان صحبت کنیم. جایی که می‌‌گویند المپیک تعزیهخوانی ست.
خاتمی: می‌رسید ابوالقاسم خوانساری معروف به می‌رکبیر از علمای قرن ۱۲ عالم بزرگ منطقه به شمار می‌رفتند. مردم خوانسار، گلپایگان و داران از ایشان درخواست میکنند که برای انجام امور مذهبی در منطقه بمانند. ایشان قبول میکنند و قودجان را به دلیل اینکه در نزدیکی یک امامزاده است و حد وسط گلپایگان، داران و خوانسار است برای احداث حسینیه انتخاب میکنند تا در واقع به همه شهرها دسترسی داشته باشند و کارهای مذهبی مردم را بتوانند انجام بدهند. مشروط بر اینکه مردم، اطراف امامزاده خانههای خود را بسازند. مردم می‌پذیرند و خانههایی اطراف امامزاده ساخته میشود و متعاقب آن مراسم روضهخوانی و بعدها تعزیهخوانی برپا میشود. این روند ادامه پیدا میکند تا اینکه در سال ۱۳۴۸ مدیریت و اداره حسینیه به حاج آقا مرتضی خاتمی از مجتهدین بزرگ کشور سپرده میشود. به این دلیل که ایشان اهل حوزه و همچنین معتمد مردم هستند. قبل از سال ۵۸ حسینیه حدود ۶۰۰ متر بوده که هنگام مراسم تعزیه پر می‌شده و جمعیت بیرون می‌ماندند. بنابراین این نیاز به وجود می‌آید که حسینه توسعه پیدا کند و طرح توسعه در چند مرحله و با طراحی خاص اجرا میشود. در سال ۷۱-۷۰ دوباره تعییراتی در حسینه بوجود آمد بهطوری که سکوهای نشستن شیبدار شد و تخت یا سن وسط گودبرداری شد و تونلهایی برای سهولت در رفت و آمد شبیه خوانان (ذاکرین) احداث شد و در نقاط مناسب ملزومات تعزیهها را تعبیه کردیم. مثلاً چاه که در تعزیه مسلم استفاده میشود و یا تنور که در تعزیه امام علی استفاده میشود و یا برای فرات لولهکشی شده و نهر فرات طراحی و اجرا شده است تا در مواقع لزوم استفاده شود. به موازات طراحی محل اجرا و با توجه به استقبال جمعیت کمکم بناهای جدیدی اضافه شد. برای ذاکران ساختمانی جداگانه ساخته شد، برای اسبها اصطبل ساخته شد و برای مردم و مهمانان اتاقهایی برای اسکان و استراحت و همچنین آشپزخانه، آبدارخانه، نمازخانه، دستشویی و محل سخنرانی و… به تدریج ساخته و به مجموعه اضافه شدند.
چند نفر حسینیه‌ای با این عظمت و بزرگی را اداره میکنند؟
خاتمی: حدود ۳۰۰ نفر پرسنل آقا و خانم داریم.
چرا به جای تعزیه خوان یا شبیه خوان می‌‌گویید؛ ذاکرین؟
خاتمی: چون هدف ما این است که عزاداری کنیم و کسی که ذکر مصیبت ائمه میکند؛ خوب ذاکر است. به همین دلیل ما از عنوان ذاکرین استفاده میکنیم.
مایلید کمی از ذاکرین برایمان بگویید و آنها را معرفی کنید؟
خاتمی: آقایان رضایی، صفاریان، مظفر، قاسمی، برکتی، امینی و گیوهکش از پیشکسوتان هستند و در نسل جدید محمد صفاریان، کلانتری، امین صفری و… آقای می‌رزاعلی عهده دار لباس و آقای بخشینیا تعزیه گردان و در واقع کارگردان تعزیه هستند. در بخش موزیک آقایان معنویزاده، فلاحتی، فیاض(پسر‌هاشم فیاض معروف)، حسین کریمی و علیرضا رضایی فعال هستند و اگر به قودجان بیایید حتماً از اجرای این عزیزان لذت می‌‌برید.
وقتی صحبت از ذاکر می‌‌کنید ناخودآگاه به یاد مداحان می‌‌افتیم. اگر قرار است فقط عزاداری کنید چرا از هنر نمایشی تعزیه استفاده می‌‌کنید؟
خاتمی: به این دلیل که ما از هنر برای اجرای تاریخ و حوادث تاریخی امامان و ائمه استفاده میکنیم. برای ما اصل تاریخ است و باید عین تاریخ اجرا شود. در واقع هنر ابزار ماست و ما از این ابزار برای نشان دادن حوادث تاریخی که بر امامان و ائمه رفته است استفاده میکنیم. ما با شرایط و سال به سال پیش می‌رویم. طی جلسات متعدد در طول سال نیازها را شناسایی و پس از تصویب اجرایی میکنیم. من هم معتقدم تعزیه یکی از بینظیرترین نمایشهاست. شما می‌‌بینید که در تعزیه یک طشت آب میشود رودخانه فرات و مردم هم قبول میکنند. از هنر در تعزیه استفاده کنیم تا اصل تاریخ را بگوییم. نمیخواهیم نمایش را خوب جلوه بدهیم بلکه هدف نشان دادن تاریخ امامان است.
مردم بارها تعزیه دیدهاند و حوادث تاریخی آن را هم شنیدهایم؛ اما باز برای دیدن همان مجلس تعزیه رغبت دارند و دیدنش برایشان تکراری نمیشود. در واقع مردم دوست دارند هر سال همان وقایع سال گذشته را ببینند. اما ظاهراً شما این قاعده را به هم ریختهاید و دست به نوآوری و تغییر زدهاید. نترسیدید که این کارها باعث واکنش منفی مردم شود؟
خاتمی: مساله دیدن مکرر تعزیه از قدیم وجود داشته. پیرمردها و پیرزنها بارها مجالس تعزیه را دیدهاند اما باز هم در سرما و گرما و با وجود کهولت سن و ناتوانی جسمی می‌آیند و پای مجالس تعزیه می‌نشینند و گریه میکنند. درباره نوآوری؛ باید بگویم ما کم کم دست به تغییرات زدیم تا این تغییرات پذیرفته شده و پس زده نشود. البته برخی تغییرات از قبل بوده و قبل از ما کسانی دست به تغییرات زدهاند. مثلاً برای جنیان ماسک می‌زدند. کاری که ما کردیم این بود که آمدیم و قدری اندازه این ماسک‌ها را بزرگتر کردیم. به یکباره این کار را نکردیم. تا جایی که الان در تعزیهها، حوری و ملائکه ۳ متری داریم. این ملائکه ۳ متری را هم به تدریج اضافه کردیم. اول ۲ تا، بعد ۳ تا و حالا ۸ تا. آرام حرکت کردیم تا باور مردم دچار چالش نشود. یک چیز مهم دیگر هم هست. چون از تعزیه قودجان در سایر نقاط کشور الگوبرداری میشود باید حواسمان باشد کار اشتباهی نکنیم تا مبادا اصل تاریخ تحتالشعاع قرار بگیرد.
اجرای تعزیه بیشتر با محرم مناسبت دارد؛ چرا تعزیه در قودجان از اربعین تا ۲۸ صفر اجرا میشود؟ در واقع چرا المپیک شما در فاصله زمانی این دو حادثه اجرا میشود؟ آیا دلیل خاصی دارد؟
خاتمی: قبل از انقلاب تعزیهها از ۱۵ صفر تا ۲۸ صفر اجرا میشد. چون زمان اجرا طولانی بود حاج آقا خاتمی زمان را تغییر داد. دلیل دیگر اینکه در ایام محرم تعزیهخوانها در جاهای مختلف کشور اجرا دارند. همچنین از قدیم رسمی وجود داشته که تعزیهخوانان دوست داشتند اواخر صفر را برای خودشان و در محله خودشان تعزیه اجرا می‌‌کردند. بنابراین این ایام برای اجرای تعزیه در قودجان انتخاب شد.
آقای مرادی بفرمایید برای گسترش تعزیه تا به حال چه کردهاید؟
مرادی: کارهای مختلفی انجام دادهایم. یکی تأسیس مجمع تعزیه آل طاها است. با این هدف که از پایه به تعزیه ورود کنیم. یک تیم پژوهشی تشکیل دادهایم که بر نسخههای تعزیه تمرکز دارند. این تیم توانسته بسیاری از نسخهها را تصحیح کند. گذشته از این در ماه مبارک رمضان در مناطق مختلف تهران تعزیههایی با حضور ذاکرین قودجان اجرا میکنیم. هدف این است که مردم با تعزیههای خوب آشنا بشوند. از سال گذشته جشنواره تعزیه را هم شروع کرده و برگزار کنیم. تاکنون جشنواره تخصصی تعزیه نداشته‌ایم و تعزیه در جشنوارهها در حاشیه بود. این جشنواره در فاصله ایام قربان تا غدیر برگزار میشود. از شهرستان‌ها هم استقبال خوبی شد و از شهرهای دامغان، قم، اراک و قزوین شرکت کننده داشتیم. این جشنواره داوری شد و به ۶۰ نفر در بخشهای مختلف اعم از بچهخوان، مخالفخوان، سرپاخوان، تختخوان، موافقخوان و… جایزه اعطا شد و مراسم اختتامیه با شکوهی هم تدارک دیدیم. معتقدیم باید تعزیه در این قالب و به این صورت دیده شود. از کارهای دیگری که برای پیشبرد تعزیه انجام دادهایم. راهاندازی واحد شبیهخوانی دانشگاه علمی کاربردی در دو مقطع کاردانی و کارشناسی است.
این واحد دانشگاهی که گفتید؛ الان فعال است و دانشجو دارد؟
مرادی: در خصوص جذب دانشجو باید عرض کنم با اینکه تبلیغات زیادی نداشتیم، اما استقبال خوبی شد. فقط از لحاظ مکان دانشگاه به مشکل خوردیم که آن هم تا حدودی حل شده و تا بهمن دانشگاه را راهاندازی میکنیم. ضمن اینکه پیگیر راهاندازی رشته کار و دانش تعزیه هم هستیم تا دانشآموزان علاقمند رشته تعزیه را انتخاب کنند و بعد از طی این مرحله در صورت علاقهمندی وارد دانشگاه بشوند و ادامه تحصیل بدهند.
این عنوان المپیک که به تعزیههای قودجان اطلاق میشود، از کجا آمد؟ اصلاً چرا المپیک؟
مرادی: (باخنده) البته ما با این اصطلاحات خیلی موافق نیستیم. اصطلاح المپیک تعزیه را خود مردم گذاشتند. برخی از مردم تعزیههای اجرا شده را در آرشیو خود بر روی نوار ویدئویی، کاست و یا DVD دارند و بارها تعزیهها را دیدهاند. همچنین تعزیههای اجرا شده در قودجان بر روی DVD در سراسر کشور توزیع میشود و مردم به آنها دسترسی دارند به همین دلیل نام تعزیه ما در کشور پیچید. مسأله دیگر اینکه کسانی که در قودجان تعزیه می‌خوانند، چهره می‌شوند و با چندبار خواندن در قودجان به یک چهره مطرح و معروف تبدیل می‌شوند. چون دیده می‌شوند و فرد را به نام می‌شناسند. شاید این دلایل باعث شده که تعزیه قودجان به المپیک تعزیه معروف بشود.
اشاره کردید که مردم تعزیههای شما را در آرشیو نگهداری میکنند، شما برای توزیع و فروش تعزیهها برنامه‌ای دارید؟ آقای خاتمی شما بفرمایید.
خاتمی: از ابتدا هدف این بوده که مکتب اسلام و فرهنگ عاشورا را ترویج کنیم. قبلاً نوار کاست بود. بعد نوار ویدئویی و حالا هم CD و DVD هرکس علاقمند باشد می‌تواند تعزیههای مورد علاقهاش را تهیه کند. ما در قودجان، تهران و برخی شهرها نمایندگی داریم. البته نمایندگی نه به معنی تجاری و سودآوری، بلکه برای انتشار این تعزیهها با هدف ترویج فرهنگ اسلامی. ما بر روی DVDهای تعزیه نوشتهایم تکثیر با هدف ترویج فرهنگ اسلامی بلامانع می‌باشد. ما می‌خواهیم تبلیغ کنیم و دینمان را به مکتب اسلام و عاشورا ادا کنیم.
آقای مرادی برای همکاری با دانشگاه‌ها و اساتید و دانشجویان هنر اعلام آماگی و ابراز علاقه کردند، نظر شما در این باره چیست؟
خاتمی: حتماً همین طور است و ما هم استقبال میکنیم و دوست داریم با اساتید هنر بحث و تبادل نظر داشته باشیم. ما آماده هرگونه همکاری و تعامل هستیم. از همینجا و از طریق این مصاحبه بهعنوان پسر حاج آقای خاتمی از تمام دوستان عرصه هنر اعم از سینما، تئاتر و… دعوت میکنیم که به قودجان برای دیدن تعزیههای ما بیایند. ما برای همه عزیزان امکانات اسکان، غذا و… فراهم میکنیم.
در تعزیه بارها شاهد اتفاقاتی بوده ایم. به عنوان سوال آخر بفرمایید در تعزیه شما با آن جمعیت زیاد آیا تا حالا اتفاق یا حادثهای رخ داده که بتوان به آن اشاره کرد؟
خاتمی: بله حوادثی پیش آمد. سال ۷۷ یکی از تعزیه خوانان به نام آقای قرباننژاد در حالی که تعزیه حر می‌خواندند از اسب به زمین افتادند و پای اسب روی سرشان رفت. طوری که کلاه خود له شد اما سوار جان سالم به در برد. چند سال بعد اسب جفت پا به روی سینه آقای برکتی از مخالفخوانهای تعزیه کوبید بهطوری که ۲ متر پرت شد. آقای برکتی گفت من دردی حس نکردم فقط پرت شدم. از این حوادث در تعزیه زیاد اتفاق می‌‌افتد. شاید باورش سخت باشد اما تا حالا حادثه مهمی برای هیچ کس اتفاق نیفتاده.
صحبت پایانی شما؟
خاتمی: همان‌طور که عرض کردم، تعزیه برای ما عزاداری و ادای دین به مکتب عاشوراست. برای اینکه این ادای دین به بهترین نحو انجام شود ما از ظرفیت بالای هنر استفاده کردیم و با پشتوانه علمی و اجتهاد حاج آقا خاتمی، ضمن روایت حقایق تاریخی، دست به تغییرات و نوآوری زدیم. امروز با افتخار اعلام میکنم که سایر گروه‌های تعزیه در کشور از ما ایده و الگو می‌‌گیرند. بنابراین ما در قودجان هم تعزیه اجرا میکنیم و هم یک کلاس بزرگ آموزشی تدارک دیده‌ایم و از همین جا دوباره علاقمندان را برای دیدن تعزیه به قودجان دعوت میکنم.
.