بیژن لطیفی
دکتر مسعود دلخواه دانش‌آموخته دانشگاه کانزاس در ایالات متحده آمریکا و یکی از مهم‌ترین بازیگران و کارگردانان ایرانی تئاتر در عرصه بین‌الملل است. وی علاوه بر همکاری و تجربه‌های ارزنده‌ی تئاتری با گروه‌های بین‌المللی، در داخل کشور نیز موفق شده‌است تا عناوینی مانند برترین کارگردان تئاتر کشور در سال ۱۳۸۶، بهترین بازیگر مرد در جشنواره بین‌المللی تئاتر فجر در سال ۱۳۸۹ و نیز جایزه برترین بازیگر تئاتر کشور در سال ۱۳۹۰ را از سوی انجمن تئاتر ایران دریافت کند. کارنامه‌ی دکتر دلخواه، علاوه بر تجربیات عملی، در عرصه کارگردانی و بازیگری تئاتر نیز سرشار از تجربیات و سوابق موفق و درخشان آموزشی و پژوهشی در ایران و آمریکا است و از این جهت باید او را در درجه اول معلم تئاتر بدانیم. ایشان همچنین کتاب‌های مرجعی در حوزه تئاتر و هنرهای نمایشی تالیف و ترجمه کرده‌اند و مقالات متعددی نیز در مجلات و فصلنامه‌های تخصصی داخلی و بین‌المللی به طبع رسانده‌اند.
جدیدترین اثر نمایشی مسعود دلخواه «مفیستو» نام دارد. نمایشی سنگین و کلاسیک از تئاتر قرن بیستم که به گفته پروفسور ناظرزاده کرمانی در زمره نمایش‌های ماکسی مالیستی قرار گرفته و با داشتن نزدیک به ۵۰ بازیگر، دکور عظیم، متن سنگین، گریم‌های تئاتری، موسیقی زنده، زمان اجرایی نزدیک به ۳٫۵ ساعت و بسیاری عوامل دیگر چالشی تمام‌عیار برای هر کارگردانی محسوب می‌شود. اجرای درخشان نمایشنامه مفیستو اثر آریان منوشکین (بر اساس رمانی با همین نام نوشته کلاوس مان) با هدایت مسعود دلخواه همراه با دراماتورژی دقیقی است که می‌تواند برای بسیاری از علاقه‌مندان تئاتر کلاسی آموزشی در شناخت معنا و کارکرد دراماتورژی باشد. مقایسه تطبیقی متنِ نمایشنامه با اجرای صحنه‌ای اخیر نشان از درایت و توانایی دکتر دلخواه در اثرگذاری بر متن نمایشنامه‌ای کلاسیک به عنوان دراماتورژ دارد تا جایی که بسیاری از بزرگان تئاتر، اجرای مفیستوی ایرانی را بهترین اجرای این نمایشنامه‌ی کلاسیک حتی در قیاس با اجرای اصلی آن توسط منوشکین می‌دانند.
به همین بهانه در تالار مولوی ساعتی به گفتگو با مسعود دلخواه نشستم که متن مصاحبت دلنشین با این استاد مسلم تئاتر در ادامه آمده است.
جناب آقای دکتر دلخواه، اجازه بدهید از اسم نمایشنامه شروع کنیم. مفیستو برای مخاطب، اسم خاص و غریبی است. اولین چیزی که ممکن است به ذهن تماشاگر حرفه‌ای تئاتر برسد، مفیستویی است که در نمایشنامه فاوست، گوته به آن اشاره می‌کند و به نوعی تجسم شیطان است. این تعریف از مفیستو چقدر با ذهنیت شما منطبق است؟
اگر بخواهیم تحقیقی تاریخی در مورد اسم مفیستو یا مفیستوفلاس داشته‌باشیم می‌رسیم به دکتر فاستوس اثر کریستوفر مارلو که بر آن اساس گوته، فاوست را می‌نویسد. مفیستو در فرهنگ فولکلور آلمان یکی از امکاناتی است که شیطان می‌تواند خودش را به آن شکل درآورد بنابراین نمی‌توان گفت مفیستو خود شیطان است بلکه شیطان خودش را به شکل مفیستو در می‌آورد تا فریب دهد. در آثار مارلو و گوته دکتر فاوست یا فاوستوس روحش را به شیطان می‌فروشد تا به چیزهایی که می‌خواهد برسد. در رمان کلاوس مان که نمایشنامه مفیستو بر اساس آن نوشته شده‌است، منظور نویسنده از مفیستو نازی‌ها، هیتلر و حزب نازی است و شخصیت اصلی (هنریک هوفگن) که این شخصیت وجود خارجی داشته، در واقع روحش را به حزب نازی می‌فروشد و با آنها همکاری می‌کند و به این دلیل اسم نمایشنامه مفیستو است ضمنا یکی از نقش‌هایی که هنریک هوفگن در دوران بازیگری به خوبی بازی می‌کرده‌است نقش مفیستوی نمایشنامه گوته است و اجرای مفیستو یکی از شاهکارهای بازیگری این بازیگر محسوب می‌شد. نویسنده، خیلی زیرکانه و هنرمندانه از این اسم استفاده کرده و نشان می‌دهد که بازیگر نقش مفیستو چگونه روحش را به یک مفیستوی واقعی (حزب نازی) می‌فروشد. با این همه هنریک هوفگن شخصیتی است که برای بقاء خودش مثل بقیه‌ی شخصیت‌های دور و برش در یک موقعیت سیاسی-تاریخی دست به انتخاب‌هایی می‌زند و تصمیم به همکاری می‌گیرد.
جناب آقای دلخواه، اگر اجازه بدهید در بخش اول این گفتگو بیشتر در باب نشانه‌های هنری و فلسفی و همچنین ما به ازاهای تطبیقی اثری که اجرا کردید در جوامع امروزی بپردازیم و در بخش دوم به شیوه‌ی اجرا، بازیگری، صحنه، گریم، موسیقی و غیره. اولین چیزی که در این اجرا جلب نظر می‌کند، شخصیت پردازی اثر است که طبیعتا به کلاوس مان و آریان منوشکین باز می‌گردد. شخصیت‌های این نمایشنامه دوگانگی شفافی دارند و این درست عکس چیزی است که در عصر ما به عنوان کار خوب هنری در شخصیت‌پردازی آثارِ حوزه ادبیات، سینما و تئاتر از آن یاد می‌شود. شخصیت‌های تصویرشده چندان خاکستری نیستند و تکلیف تماشاگر با شخصت‌ها تقریبا روشن است یعنی آنها یا فرشته‌اند مثل اوتو که همواره براصولش پای‌بند است و کوچکترین تضادی در شخصیتش نمی‌بینیم و در نهایت نیز مانند یک اسطوره جان می‌دهد و یا اینکه مثل هنریک هوفگن تنه به تنه‌ی شیطان حرکت می‌کنند. هوفگن ممکن است لحظاتی به ندای وجدانش گوش دهد اما ابدا در مسیر وجدان حرکت نمی‌کند. او زمانی که طرفدار سرخ‌ها است در برخورد با مخالفین منصف نیست و زمانی که شرایط اقتضا می‌کند خود فروخته می‌شود. هوفگن خیانت می‌کند، دروغ می‌گوید، ریاکاری می‌کند، به زندگی خانوادگی‌اش پای‌بند نیست و همه‌ی ویژگی‌های بدمن را دارد. زمانی که نمایشنامه را برای اجرا انتخاب می‌کردید تردید نکردید که تماشاگر قرن بیست و یکم که بخش اعظمی از زیبایی شناسی‌اش به شخصیت‌پردازی خاکستری وابسته است نمایش را پس بزند یا نپسندد. آیا انتخاب چنین نمایشنامه‌ای ریسک محسوب نمی‌شد؟
ببینید این به من بستگی دارد. من در واقع تلاشم این بود که اتفاقا یک مقدار شخصیت‌ها خاکستری بشوند و فکر می‌کنم نسبت به آنچه که آرایان منوشکین در متنش آورده‌است تا حدودی تعدیل شده‌اند. از آنجاییکه منوشکین خودش یک چپ رادیکال محسوب می‌شود و من چپ رادیکال نیستم، در نتیجه دیدگاهمان با هم متفاوت است. من دلم نمی خواهد که یک شخصیت فرشته و یکی شیطان باشد چون اساسا به چنین چیزی معتقد نیستم ولی یک واقعیت هم وجود دارد که در یک شرایط تاریخی خاصی که سوسیال-ناسیونالیست‌ها با ایدئولوژی مردود و نژادپرستانه‌شان بر سر قدرت هستند انتخاب‌های افراد تحت تاثیر شرایط قرار می‌گیرد. در اینجا شخصیتی داریم مثل نیکولاس که اصلا خوب یا بد نیست، او طرفدار نازی‌ها و آرمان‌خواه است و در نهایت متحول می‌شود. شخصیت‌های خوب و بد و فرشته و شیطان تحولی درشان نیست. شخصیتی داریم مثل ژولیت که در کافه‌های درجه چندم کار می‌کند و او نیز تغییر می‌کند. خود هنریک هوفگن به نظر من نباید یک شخصیت منفی جلوه کند اگرچه ممکن است با تصمیماتش موافق نباشیم اما باید ضرورتش را درک کنیم و بدانیم در یک مقطع تاریخی خاص یک سری انتخاب برایش وجود دارد. یکی مثل اریکا و برادرش به آمریکا می‌روند (مثل خود کلاس مان). یکی مانند کارولا به توصیه اوتو به روسیه می‌رود. یکی هم اوتو است که تا پای مرگ ایستادگی می‌کند و زیر شکنجه جان می‌دهد و در همین حین انتخاب مگنوس و مریام خودکشی است. در حقیقت ما انتخاب شخصیت‌ها در شرایط خاص را می‌بینیم.
بر خلاف آنچه که به نظر می‌آید شخصیت اول نمایشنامه مفیستو در حقیقت هنریک هوفگن نیست بلکه اوتو است. نمایشنامه مفیستو مقاومت و پایمردی او بر سر مواضع و عدم سازش وی با قدرت توتالیتر را می‌ستاید. حال سوال اینجاست که با توجه به گسترش اندیشه‌های کارل پوپر و تفکرات رفرمیستی و همچنین این نکته که به گفته‌ی بسیاری در روزگار ما، دوره‌ی مقاومت‌های چریکی و چگورا بودن پایان یافته و جامعه جهانی بر خلاف دهه هفتاد و هشتاد میلادی فرد سازشگر را به عنوان یک انسان می‌پذیرد و از وی انتظار قهرمان بودن ندارد و او را نه یک فعال رادیکال و انقلابی بلکه انسانی با اراده‌ای محدود و قابل انتخاب می‌داند، اجرای نمایشنامه‌ای با محوریت استقامت بر مواضع تا سر حد مرگ اساسا در جامعه امروزی ما موضوعیت دارد؟
این اصلا ربطی به نیاز امروز ندارد این یک هشدار است. من اتفاقا فکر می‌کنم که داستان شرایط حاکم بر مفیستو اصلا شبیه شرایط ما نیست. این اعتقاد جدی من است و فکر می‌کنم اگر شبیه بود مفیستو اجرا نمی‌شد. مفیستو در کشورهایی که شرایطی مانند نازی‌ها دارند امکان اجرا ندراد. خیلی راحت و واضح می‌گویم. مفیستو فقط در کشورهایی می‌تواند اجرا بشود که از یک امنیت فرهنگی و اجتماعی نسبی برخوردارند. می‌خواهم روی این موضوع تاکید کنم چرا که باوری جز این نمی‌توانم داشته‌باشم. من نمی‌توانم هم به یک سری مسائل اقتصادی و اجتماعی اعتراض کنم و بعد بگویم نمی‌گذارند من اعتراض کنم، خوب من که دارم اعتراض می‌کنم. توی نمایشنامه نقدهایی وجود دارد که به شکل طنزآلود خیلی از اشتباهات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، خیلی از ایدئولوژی‌ها و افراط‌گری‌ها حتی، مورد تمسخر قرار می‌گیرد و در این صورت می‌گوییم که می‌شود انتقاد کرد، و تئاتر کارش اعتراض است. تئاتر اگر نتواند اعتراض کند همان بهتر که نباشد اما در عین حال وقتی یک تئاتر اعتراض‌گونه به صحنه می‌رود نشانه آن است فضای حاکم این امکان را به وجود آورده که این نوع تئاتر هم وجود داشته و اجرا شود و این چیزی است که ما به راحتی از کنارش می‌گذریم. من اصلا باور ندارم که شرایط ما شبیه شرایط نمایشنامه مفیستو است اما یک هشدار در آن هست و ممکن است شرایط اینچنین بشود حتی با دموکراسی، مثلا همین هیتلر با رای مردم انتخاب شد و آن دیکتاتوری عظیم را به وجود آورد بنابراین من فکر می‌کنم این هشدار دادن است و این وظیفه تئاتر است که بگوید ببینید افراط‌گری‌ها می‌تواند به یک تراژدی تبدیل شده و چه نتایج تلخی به بار آورد. این می‌شود وظیفه هنرمند و فکر می‌کنم این پیام تا حد زیادی منتقل می‌شود اما برای انتقال این پیام باید یک آزادی نسبی وجود داشته باشد که خوشبختانه اجرای مفیستو ثابت کرد که این آزادی نسبی وجود دارد.
در رفتار هنریک هوفگن این نمایش، بیش از آنکه پیوستن او به نازی‌ها تاسف‌بار باشد رفتار ریاکارانه او تماشاگر را اذیت می‌کند و مهم‌ترین مساله نمایش، سستی اعتقاد اوست که با هر بادی می‌لرزد. او تا جایی هوادار کونیست‌ها باقی می‌ماند که منافعش به خطر نیافتاده و به محض احساس خطر تغییر رویه می‌دهد. این را از آن جهت گفتم که در هفته‌های اخیر شاهد رفتاری بودیم از طرف یکی از مجریان سیما که با رفتار دوگانه‌ای که داشت ما را به یاد هنریک هوفگن نمایش شما انداخت. خانم مجری مشهوری که در درون مرزهای ایران پوششی دیگر داشت و به محض رسیدن به اروپا پوشش دیگری انتخاب کرد. طبیعتا انتخاب حق ایشان است اما رفتار متفاوت ایشان دست کم برای مخاطبین شبکه‌های اجتماعی به ریاکاری تعبیر شد. فارغ از تحلیل این اتفاق، تا چه حد فکر می‌کنید دیدن هنریک هوفگن بر صحنه تئاتر می‌تواند به کاهش رفتارهای اینچنینی در جامعه بیانجامد؟ آیا تئاتر می‌تواند بار تغییر رفتارهای فرهنگی جامعه را به دوش بکشد؟
مسلما بیشتر از یکی دو ستاره می‌شناسیم که اینچنین رفتار می‌کنند. ببینید من معتقدم که وظایف سیاسی تئاتر در قرن بیست و یکم پایان یافته اما وظایف فرهنگی آن وجود دارد یعنی با توجه به سرعت تکنولوژی روز که سبب شده‌است ظرف چند ثانیه بتوان با فشار یک دکمه از داغ‌ترین خبرهای سیاسی جهان مطلع شد، کاربرد سیاسی تئاتر بسیار کم شده اما کاربرد فرهنگی آن اصلا کم نشده‌است. در خصوص بحث فرهنگی، من فکر می‌کنم در نمایشنامه مفیستو اغلب تماشاگران، از نسل جدید، قدیم، چپی، راستی، مذهبی، هنرمند، سیاسی، جامعه‌شناس و … با بخش‌هایی یا کاراکترهایی از این اجرا رابطه برقرار می‌کنند و اطمینان دارم کمتر تماشاگری است که نتواند با هیچ بخشی از این اجرا رابطه برقرار کند. این رابطه برقرار کردن به قول آقای محمد آقازاده ما را آینه‌وار به قضاوت می‌خواند. این یعنی ما می‌خواهیم دیگران را قضاوت کنیم اما خودمان هم منعکس شده‌ایم در یکی از این شخصیت‌ها. همین الان می‌توان نمونه‌های هوفگن و اوتو را در میان بازیگران ما پیدا کرد. همه هستیم. این نمایش بازتاب جامعه بشری است و هر کس که می‌آید خودش را هم در این اجرا می‌بیند بنابراین مسلما تاثیر خاص و فرهنگی خودش را دارد و می‌تواند در ارتقای سطح فرهنگی جامعه موثر باشد. در این نمایش همه آدم‌ها با هر عقیده‌ای در کنار هم زندگی می‌کنند ولی با پیدایش نازیسم، تئاتری بجز تئاتر فرمایشی باقی نمی‌ماند و این هشدار، هشداری جدی است. همچنین گفتگو و دیالوگ آدم‌های موجود در مفیستو پیام گفتگو را نیز به مخاطب عرضه می‌کند. در همین اجرا ما حدود ۵۰ نفر بازیگر و نزدیک به ۵۰ نفر عوامل داریم که از قومیت ها و شهرهای مختلف هستند و خرده فرهنگ‌های خودشان را دارند و عمدتا با فراخوان انتخاب شده‌اند بجز چند بازیگر حرفه‌ای و جوان که به دعوت من اضافه شدند مثل آقایان اسماعیل‌کاشی، علی‌اکبریان، خانم پریسا رضایی و یکی دو نفر دیگر، و ما یاد گرفتیم در کنار هم کار کنیم و دیدیم بازیگران تئاتر پرنده‌ی طوفان در مفیستو نیز با همین شرایط کنار هم کار می‌کردند و با ظهور نازی‌ها دیگر امکان این تعامل و همکاری به کل وجود نداشت و این یک هشدار است.
و البته هشداری بسیار جدی است. ژاک دریدا نظریه‌ای دارد به نام نوشتار به معنی فارماکون یعنی نوشتار را به نوعی داروی اجتماع می‌داند اما معتقد است اثرگذاری این دارو در طول زمان متفاوت است. بازخورد اجرای امروزتان بارخورد مطلوبی است و تقریبا تمام مخاطبانتان، سالن را با رضایت ترک می‌کنند اما با توجه به این نکته که از دریدا نقل شد، فکر می‌کنید اگر بیست سال پیش این نمایش را اجرا می‌کردید یا بیست سال بعد آن را اجرا کنید از نظر فرم، اجرا و نیز اثرگذاری در جامعه چقدر متفاوت خواهدبود؟
خوب خیلی سخت است پاسخ دادن به این پرسش، دریدا وقتی این مساله را مطرح می‌کند در کنارش بحثی را باز می‌کند تحت عنوان تفاوت گفتار و نوشتار و می‌دانیم که او یکی سخت‌ترین فیلسوف‌های تاریخ فلسفه است با این وجود منظور شما را کاملا متوجه می‌شوم. مطمئنا هر اثری تاثیرش روی تماشاگران وابسه به شرایط خاصی است و این نمایش اگر ۱۰ سال پیش اجرا می‌شد تاثیر دیگری می‌گذاشت و تاثیر امروزش می‌تواند بیشتر یا کمتر باشد. شش سال پیش من نمایش «روال عادی» را اجرا کردم.
حاضرید همان نمایش را امسال دوباره اجرا کنید؟
آن اجرا در سال ۸۹ بود و شرایط خیلی متفاوت با امروز بود این را همه می‌دانیم که شرایط اجتماعی و آزادی‌های فرهنگی و هنری خیلی بهتر از آن سال‌ها است. آن زمان اجرای نمایش روال عادی خیلی شوکه‌کننده بود اما اخیرا که آن را اجرا کردیم اثر اجتماعی‌اش کمتر و جنبه بازیگری و تکنیک نمایشنامه نویسی آن پررنگ‌تر بود اما در شرایط آن سال‌ها تماشاگر باورش نمی‌شد که روال عادی در در حال اجرا است.
اجازه بدهید برویم به سراغ دراماتورژی شما از این اثر. مهم‌ترین اتفاق اجرای گروه شما و تفاوتی که ایجاد شد به خاطر دراماتورژی تحسین‌برانگیزی بود که شما انجام دادید. می‌خواهم در اینجا از دو نفر نام ببرم که اجرای اصلی این اثر را توسط منوشکین در پاریس و از نزدیک در اواخر دهه هشتاد میلادی دیده‌اند. اولی آقای ناصر حسینی‌مهر، مترجم متن، که در زمان اجرای اصلی در فرانسه بودند و آن اجرا را دیده‌اند و دومی آقای صمد چینی‌فروشان که نقدی هم بر کار شما در یکی از نشریات نوشته‌اند. به نظر ایشان اجرای شما از مفیستو حتی از اجرای مادر و اصلی این نمایشنامه توسط منوشکین یک سر و گردن بالاتر بوده و کار شما را بیشتر پسندیده‌اند. با این توضیحات اولین سوال من آن است که با توجه به تغییرات مثبتی که در نمایشنامه و فرم اجرا نسبت به متن اصلی ایجاد کردید آیا وسوسه نشدید که به عنوان دراماتورژ اسم کار را عوض کنید؟
ببینید، در این مورد خیلی‌ها به من ایراد گرفتند که چرا اسمم را دراماتورژ و کارگردان نگذاشتم و دوستانی که کار را دوست داشتند به صراحت این را می‌خواستند. حقیقتش به خاطر اینکه استفاده از عنوان دراماتورژ در کشور ما خیلی لوث شده‌است تعمدا این کار را نکردم. البته شاید در اجرای بعدی به خاطر نصایحی که شده این را بنویسم. این واضح است که کار کاملا دراماتورژی شده‌است و کسی که متن را ببیند قطعا متوجه این امر خواهد شد و می‌بیند که شروع و پایان کار ما چطور به هم وصل می‌شود. نه من وسوسه نشدم اسم نمایش را عوض کنم به خاطر اینکه حتی اگر دراماتورژی هم شده باشد باز این متن، نوشته آریان منوشکین است.
یعنی نخواستید بگویید برداشت آزاد، اقتباس یا امثالهم؟
نه، به خاطر اینکه نیست.
البته شما خیلی به متن وفادارید و قسمت‌هایی که اجرا می‌شود کاملا منطبق بر متن است
بله. من بارها گفته‌ام که فرق است میان برداشت آزاد، اقتباس، بازنویسی، بر اساس، دراماتورژی و غیره. این کار در اجرا دراماتورژی شده است و ما کمی نظم و ساختار را بهم ریختیم و شروع ما شروع کار نیست و ما در واقع از پایان نمایش شروع می‌کنیم.
دقیقا صحنه آخر نمایشنامه را اول می‌بینیم و بعد انگار ماجرا را از اول مرور می‌کنیم تا دوباره به همان صحنه آخر می‌رسیم چیزی که در نمایشنامه نیست و متن اصلی کاملا خطی روایت می‌شود.
درست است. از آنجایی نمایش را می‌بینیم که از هنریک هوفگن تقدیر می‌شود و مثل یک پلک زدن تمام زندگی او را در یک فلش بک عظیم می‌بینیم و این را تماشاگر متوجه نمی‌شود تا آخر نمایش که می‌بینیم دوباره همان صحنه اول تکرار می‌شود و این دراماتورژی است. ضمن اینکه حدود یک ساعت از نمایشنامه را کوتاه کرده‌ام.
شما مثل یک تدوین‌گر نوشته منوشکین را کات زده‌اید و مثلا صحنه طنز در دفتر خیریه را در اواخر کار اجرا می‌کنید در حالیکه در متن پرده سوم این نمایشنامه است بنابراین تماشاگر در حقیقت دارد نمایش مفیستو را به روایت شما می‌بیند. همچنین در مطابقت با متن می‌بینیم که صحنه هفتم، پانزدهم و هجدهم را کاملا حذف کرده‌اید و چند پیش‌پرده هم در متن هست که در اجرا خوانده نمی‌شوند.
ولی از آن طرف چیزی حدود نیم ساعت به کار اضافه کرده‌ام.
با موسیقی.
با موسیقی و ترانه‌ها و لحظاتی که به هر حال در نمایشنامه نیست. در نتیجه بله، دراماتورژی اتفاق افتاده و نسبتش دیگر به عهده شما منتقدین است.
نسبتش خیلی ملموس است به خصوص برای کسی که متن را خوانده باشد. سوال دیگرم آن است که آیا شما هم اجرای اصلی اثر توسط خانم منوشکین را دیده‌اید؟
نه. اتفاقا گشتیم که فیلمش را پیدا کنیم ولی متاسفانه پیدا نکردیم.
یک فیلمی را با همین نام ایشتوان سابو در سال ۱۹۸۱ ساخته است که اسکار بهترین فیلم خارجی و جایزه بهترین فیلمنامه جشنواره کن را گرفته‌است. البته فیلمنامه آن فیلم از روی متن رمان نوشته‌شده‌است. آن فیلم را چطور؟ آیا آن فیلم را دیدید؟
دیدیم اما حدود سه ماه از تمرینمان گذشته بود. اتفاقا یکی از منتقدین در یک مصاحبه با من می‌گفت چقدر هنریک شما شبیه هنرپیشه آن فیلم است، البته او کمی چاق‌تر بود و پرسیدند که آیا انتخاب آقای اسماعیل‌کاشی به همین دلیل است؟ که من گفتم ما بعد از سه ماه تازه فیلم را نگاه کردیم و انتخاب اول من مرتضی اسماعیل‌کاشی بود به خاطر آنکه می‌شناختمش و با توانایی‌هایش آشنا بودم اما آن فیلم حقیقتا هیچ تاثیری بر ما نگذاشت.
یعنی بعد از دیدن فیلم هیچ تغییری در متن، دراماتورژی یا شیوه اجرا انجام ندادید؟
نه. آن فیلم خیلی متفاوت است و من اجازه ندادم کسی از بچه‌ها آن فیلم را ببیند و بعد از سه ماه اجازه دادم فیلم را ببینند اما خیلی دوست داشتم اجرای آریان منوشکین را ببینم. دکتر سارنگ گفتند که ایشان دیده‌اند و اجرای خیلی قوی بوده‌است. دکتر صادقی متن فوق‌العاده‌ای درباره اجرای ما نوشتند که خیلی به کار ما ارج نهادند. به طور واضح می‌توانم بگویم که اصلا تحت تاثیر کار منوشکین نبودیم چون آن کار را ندیدیم و فیلم هم تاثیری بر کار ما نگذاشت.
پیش از این گفتگو و زمانی که من نمایش شما را برای اولین بار دیدم اولین چیزی که به ذهنم رسید تشابه گریم هنریک هوفگن در کار شما و فیلم سابو است به خصوص استفاده از ماسک بود که ایده‌ی درخشانی است. سابو مثل شما به نوعی فاصله‌گذاری می‌کند میان هنریک هوفگن اصلی و هنریک خودفروخته و این فاصله گذاری در کار شما با ماسک و در فیلم با رنگ کردن صورت اتفاق می‌افتد که به نظرم جالب آمد.
ببینید ماسک یا گریم مفیستو خیلی معروف است و ما در واقع می‌خواستیم حتما شبیه مفیستو باشد. یعنی شما انواع و اقسام گریم‌هایی که برای مفیستو‌ها انجام شده‌است را اگر نگاه کنید شبیه به هم هستند و ما می‌خواستیم این شباهت را داشته‌باشیم و دیدیم که پاک کردن گریم بازیگر به شکل مفیستو به خصوص با توجه به صحنه اول که بلافاصله بازیگر باید بیاید و صحنه‌ی بعدی را اجرا کند دردسر است بنابراین تصمیم گرفتیم که ماسک داشته‌باشیم.
که البته استفاده از ماسک ایده‌ی فوق‌العاده‌ای بود و مفهوم بهتری را هم منتقل می‌کند.
و راحت‌تر است و ما اصلا فکر نکردیم که کس دیگری ماسک استفاده کرده‌است یا نه.
اتفاقی در اجرای شما می‌افتد و قابل مقایسه‌است با اجراهای کلاسیک، در اینجا منظور از کلاسیک اثری است که توسط یک نویسنده بزرگ در قرن بیستم نوشته شده‌است. آثاری که ماندگار شدند مثل مرگ فروشنده، مثل مفیستو که شما اجرا کردید، مثل کارهای هنریک ایبسن، بکت، چخوف و سایر بزرگان. اجرای شما در مقایسه با اجرای این آثار در کشور ما تفاوت چشمگیر و محسوسی دارد. عمداتا شاید به خاطر آن یک ساعتی که شما از نمایشنامه منوشکین حذف کردید و نیم ساعت جذاب را با کمک ترانه و موسیقی به اثر اضافه کردید. واقعیت این است که سه ساعت و نیم تئاتر آن هم تئاتری که سنگین است چه از نظر متن چه از نظر بازی‌ها و سایر موارد و در مجموع کاری جدی محسوب می‌شود عملا می‌تواند تماشاگر امروز را خسته کند. تماشاگری که عادت ندارد در دنیای مینی‌مال قرن حاضر به مدت طولانی روی یک اثر مترکز باشد. اما شما با هوشمندی و با اجرای موسیقی زنده و با ترانه‌هایی که سروده‌های خودتان بود جذابیت فراوانی به اثر اضافه کردید. موسیقی و ترانه انگار نمایش بلند شما را نجات می‌دهد و از خستگی تماشاگر می‌کاهد اتفاقی که مثلا در اجرای مرگ فروشنده‌ی توسط حمیدرضا آذرنگ علی‌رغم همه نقاط ضعف و قوتش نیافتاد. اصلا چه شد که این ایده به ذهنتان رسید؟ چون متن منوشکین مثلا برای مقوله تلفن به صراحت دارد یک نمایشنامه را اجرا می‌کند و این بخش حدود هفت، هشت صفحه از متن اصلی است اما شما آن را حذف کرده‌اید و فقط با اجرای یک ترانه روی ملودی‌های آشنای موسیقی کلاسیک و با بهره‌گیری از خوانندگان حرفه‌ای کر ارکستر سمفونیک تهران به شکلی بسیار دلنشین، حرفه‌ای و باورپذیر آن را جایگزین کرده‌اید. نکته مهم آن است که شعر یا ترانه اصلا سنگین، ثقیل و حتی حرفه‌ای نیست و گاهی افت قافیه دارد و البته بار طنز جذابی هم دارد ولی کاملا مناسب و بجا است و روی اثر نشسته است. این ایده فوق‌العاده که بخشی مهم از دراماتورژی شما هم هست از کجا آمده‌است؟
(لبخند) خوب به هر حال تجربه‌ی چهل ساله‌ی کار کردن در تئاتر هم به عنوان بازیگر هم به عنوان کارگردان و هم به عنوان کسی که به هر حال سال‌ها است مدرس کارگردانی و بازیگری تئاتر است مدام خودم را جای تماشاگر می‌گذارم. کار من باید طوری باشد که خوشبختانه در مفیستو اتفاق افتاد. اتفاقی که در اولین کاری که در ایران اجرا کردم نیز اتفاق افتاد. کار باید طوری باشد که وقتی یک بچه هفت، هشت ساله می‌آید و یک کار خوب هنری را می‌بیند باید آن اثر دارای چیزهایی باشد که یک بچه در آن سن و سال را نیز جذب کرده و خسته‌اش نکند این به معنی آن است که آن اثر کیفیت هنری لازم را دارد. در اجرای مفیستو تاکنون سه یا چهار کودک پنج تا شش سال داشته‌ایم که نشسته‌اند و سه ساعت و نیم کار را دیده‌اند و خسته‌نشده‌اند و دو نفرشان می‌خواستند کار را دوباره ببینند. این برای من خیلی جالب است. وقتی مدام خودم را جای تماشاگر می‌گذارم مسلما به همان چیزهایی می‌رسم که سال‌هاست آنها را درس می‌دهم. اینکه ریتم چیست. میزانسن چیست. تاثیر موسیقی در تئاتر چیست و چگونه می‌تواند بخشی از داستان باشد و کاراکترهای خاص خودش را داشته‌باشد. تجربه‌ای که در بازیگری داشته‌ام. اینکه بازی‌ها چطور می‌تواند تماشاگر را نگه دارد و همه این موارد به کارگردان کمک می‌کند. با وجود همه اینها مسلما من کار را بی‌نقص نمی‌دانم. به هر حال ما بازیگرهایی کم تجربه و با تجربه را کنار هم داریم و من سعی کردم میان آنها هماهنگی ایجاد کنم و تمام تلاشم این بود که تماشاگر احساس کند همه‌ی اینها از یک دنیا می‌آیند و تفاوتی میان بازیگر حرفه‌ای با پانزده سال تجربه و بازیگر جوانی که یک سال تجربه دارد حس نکند. اینها را نمی‌دانم اسمش را چه می‌توان گذاشت.
اینها خلاقیت‌های دراماتورژی است که به معنی واقعی کلمه دراماتورژی کرده‌است. ما در پوستر‌ها خیلی وقت‌ها کلمه و عنوان دراماتورژ را می‌بینیم ولی عملا دراماتورژی اتفاق نیافتاده‌است ولی در مفیستوی شما، اجازه بدهید که این اثر را مفیستوی مسعود دلخواه بدانم نه مفیستوی منوشکین، در مفیستوی شما کاملا تغییر در راستای بومی‌سازی و نگاه حرفه‌ای به متنی کلاسیک رخ داده‌است. راجع به مبحث دراماتورژی کار، خیلی مفصل‌تر از این می‌شود حرف زد اما می‌خواهیم کمی در خصوص بازی‌ها با هم صحبت کنیم. در اجرای شما بازیگران عوض می‌شوند که امروزه در تئاتر معمول است اما به نظر من جنس بازی‌ها یکی نیست. البته این یکسان نبودن متد بازیگری در بازیگران شما توی ذوق نمی‌زند زیرا سایر جذابیت‌های نمایش آنقدر زیاد است که تماشاگر عادی شاید متوجه آن نشود. اما حقیقت این است که جنس بازی بازیگران شما متفاوت است مثلا مرتضی اسماعیل‌کاشی (هوفگن) بازی یکدست و کاملا کلاسیکی را به نمایش می‌گذارد که در تعاریف بازیگری صحنه می‌گنجد، از طرفی بازیگر نقش نویسنده‌ی مشهور نمایشنامه، ساردر با بازی امیرحسین سرداریان کاملا به سبک متداکتینگ نزدیک می‌شود و بازیگر نقش ترزا خانم منا رستگار بازی احساسی و مبتنی بر حس درونی‌شان را به صحنه آورده‌است. معمولا بسیاری از کارگردان‌ها حساسیت دارند که همه بازیگران از یک متد بازیگری استفاده‌کنند تا بازی‌های یکدستی دیده‌شود. این اتفاق در مفیستو نمی‌افتد و باز هم می‌گویم این موضوع آنچنان در نگاه اول عیان نیست که تماشاگر را اذیت کند اما شاید می‌توانست حرفه‌ای‌تر باشد. تحلیل شما از متد بازیگری بازیگرانتان چیست؟ و چیزی که مد نظر خودتان بود چه بود؟
ببینید من یک شیوه بازیگری را ترغیب کردم. من سعی کردم که از ویژگی‌های خود بازیگران استفاده کنم. مثلا شما در نمایش دو ترزا دارید (دو بازیگر دارد) که با هم متفاوتند. دو تا مادام اوفو دارید. دو تا نیکولاس دارید. ده نقش را بیست بازیگر اجرا می‌کنند. شما درست می‌گویید بازی‌شان متفاوت است اما لطمه‌زننده نیست. در واقع این بیشتر تفاوت شخصیت‌هاست بعضی‌ها بیرونی‌اند و برخی درون‌گراتر اما شیوه من و تلاش من این بوده که بازی‌ها یکدست و هماهنگ باشد ولی شخصیت‌ها متفاوت باشند. اگر برون‌گرایی یا درون‌گرایی را در شخصیت‌ها می‌بینید معنایش این نیست که بازی‌ها متفاوت است بلکه این شخصیت‌ها هستند که متفاوت هستند ولی هدف این است که ما باور کنیم همه اینها از یک دنیا می‌آیند و از دو جهان متفاوت نیستند. گاهی ممکن است در نمایشی بازی‌ها تصنعی باشد. آن لطمه‌زننده است.
که در کار شما چنین چیزی احساس نمی‌شود تنها جنس بازیگری یکی نیست.
دقیقا. یعنی اگر کسی می‌گفت بعضی‌ها خیلی تصنعی بازی می‌کنند بعضی‌ها خیلی باورپذیرند آن وقت من می‌گفتم پس یک ضعف بزرگ وجود دارد. خوشبختانه فکر می‌کنم در این زمینه به طور نسبی موفق بوده‌ایم که بازی‌ها تصنعی نشده و باورپذیر است و تماشاگر می‌تواند با این شخصیت‌ها رابطه برقرار کند.
در مجموع آیا تلاشی نداشتید که طول زمان کار را بیش از این کم کنید؟ من شخصا حس می‌کردم که شاید پنج یا ده دقیقه آخر نه اینکه به لحاظ کیفی کار افت کند اما شاید تماشاگر خسته شود.
واقعا این موضوع بستگی به شب اجرا دارد. باور کنید. بعضی شب‌ها هست که تماشاگر می‌گوید که چقدر پرده دوم خوب بود مثلا آقای سعید راد گفتند اگر چهار ساعت هم بود من می‌نشستم. بعضی شب‌ها هم تماشاگران حرف شما را می‌زنند و می‌گویند ای‌کاش در پرده دوم برخی اتفاقات سریع‌تر اتفاق می‌افتاد. برخی ریتم پرده اول را تندتر می‌دانند و برخی ریتم پرده دوم را.
پس با این اوصاف من باید سه بار کار شما را ببینم (خنده).
چون بعضی از بچه‌ها می‌گویند حیف است که ما سه صحنه را حذف کرده‌ایم مثلا در یکی از آنها صحنه‌هایی از باغ آلبالو اجرا می‌شود و باید آنها را هم در اجرا بیاوریم. بعضی از تماشاگران می‌گویند اصلا چرا آنتراکت می‌دهید و تعدادشان زیاد بوده‌است که می‌گویند نیازی نبود و ما می‌گوییم برای شما نیازی نبود شاید سایرین به استراحت نیاز داشته‌باشند.
خود بازیگرها خسته نمی‌شوند اگر آنتراکتی نباشد؟ فکر می‌کنید این پتانسیل را دارند که چهار ساعت بدون وقفه اجرا بروند؟
نه خسته نمی‌شوند. ببینید یکی از ویژگی‌های این پروژه که برای من قابل فکر کردن است این است که با وجود آنکه بچه‌ها از ساعت سه و نیم می‌آیند برای گریم و تا یازده و نیم شب هستند و حدود دوازده تا دوازده و نیم شب به خانه می‌رسند ولی باور کنید اگر بگوییم می‌خواهیم دو اجرا برویم قبول می‌کنند. یعنی یک عشق و شور و انرژی و پشت کاری وجود دارد که همان به تماشاگر هم منتقل می‌شود. من فکر می‌کنم که تماشاگر احساس می‌کند که اینها دارند با علاقه بازی می‌کنند و این بزرگترین دستمزد من بود.
من فکر می‌کنم خود شما خیلی موثر هستید در این انرژی و چیزی که به عنوان دستمزد از آن یاد می‌کنید. چون کارگردان‌هایی را می‌شناسیم که بازیگران از آنها می‌ترسند و حتی جواب سلامشان را هم با استرس می‌دهند ولی رابطه‌ای که من بین شما و بازیگرانتان می‌بینم خیلی خیلی دوستانه‌است. درست است که حرمت شاگرد و استادی قطعا رعایت می‌شود ولی این ارتباط متفاوت شما با عوامل حتی هنگام گرم‌کردن بازیگران، حین اجرا و پس از پایان آن نیز احساس می‌شود.
واقعا بر اساس عشق است و این خیلی هم مهم است. یعنی این رابطه خودش اعتماد دو طرفه ایجاد می‌کند و مسلما در گروه‌های کوچک ده، پانزده نفره کلی حاشیه و مشکل به وجود می‌آید ولی ما در یک گروه نود و پنج نفره، نزدیک به صد نفره در حالیکه باید مشکلاتی اینچنین باشد اما نیست یا اگر هست بسیار کم است. ممکن است چند نفر هم اشتباهی به این جمع آمده باشند این هم هست اما ما آن افراد را تحمل می‌کنیم و یا آن افراد حذف می‌شوند یا با گروه سازگار. هیچ چیز بی‌نقص نیست اما برای ما شوک‌آور بود که برای همچین گروه بزرگی حاشیه جدی و بزرگ نداشته‌باشیم.
می‌خواهم به عنوان بحث اختتامیه این مصاحبه از تمریناتتان بپرسم. چقدر طول کشید؟ چند ساعت در روز و چند روز در هفته تمرین می‌کردید؟ و این داستان تست گرفتن از هفتصد بازیگر متقاضی چیست چون خیلی عدد عجیبی است. ما این را شنیده‌ایم و می‌خواهیم خودتان تاییدش کنید. واقعا از هفتصد نفر تست گرفتید؟
من خیلی خلاصه می‌گویم. ما وقتی که فراخوان دادیم که می‌خواهیم چنین پروژه‌ای با حدود سی بازیگر را کار کنیم البته در ذهنم این بود که همسرایان هم داشته باشم و در مجموع به دنبال چهل، پنجاه بازیگر بودیم. در ذهنم این بود که خوب فراخوان می‌دهیم و انتظار داشتم حدود صد نفر بیایند ولی در حدود ششصد و خرده‌ای فرم پر شده داشتیم و در زمان تست‌گیری نزدیک به هفتصد نفر حاضر شدند. یعنی دقیقا ششصد و سی و نه فرم کتبی داریم که هنوز در آرشیو موجود است و حدود چهل، پنجاه نفر هم بدون اینکه فرم پرکنند آمدند که ما دیگر نپذیرفتیم و در فضای مجازی خواهش کردیم که دیگر نیایید. ما می‌خواستیم دو روز تست بگیریم اما تست ما به ده روز کشیده شد. از ده صبح تا ده شب. من و دستیارانم و خانم شیوا مکینیان که کمک کردند در مجموع چهار نفر بودیم و تست می‌گرفتیم. حتی بسیاری از شهرستان‌ها آمده‌بودند.
علت اینکه برخی از نقش‌ها دو بازیگر دارد همین است؟
دقیقا. من اینها را که دیدم گفتم حیف است. واقعا باید برای این همه جوان فرصت بیشتری ایجاد کنیم. ما نه فقط برای تعدادی از نقش‌ها دو نفر را انتخاب کردیم و نه فقط همسرایانمان را گسترده کردیم بلکه تصمیم گرفتیم که یک گروه نمایشنامه‌خوانی هم از دل این بازیگران به وجود بیاوریم که حدود هفتاد و پنج نفر در این گروه هستند و منتظرند که بعد از اجرای مفیستو من نمایشنامه‌خوانی‌های شنبه‌های مولوی را زنده کنم و بازیگرهایی که در مفیستو راه پیدا نکردند از طریق نمایشنامه‌خوانی معرفی بشوند. همه هم جوان و کارکرده‌اند و امیدواریم که به هر حال با حمایت مسئولین کمی این جریان تقویت بشود.
که اتفاق بسیار میمون و مبارکی است. نکته دیگری بگویم و پس از آن سوال آخرم را خواهم پرسید. قطعه‌ای در انتهای نمایشنامه آورده شده تحت عنوان «قربانی نامیرا» که در کار شما حذف شده‌است. شاید به عنوان پیشنهاد بتوان گفت وقتی کار شما را دیدم و پیش از آن نمایشنامه را خوانده بودم مرتبا بجای این قطعه شعر «مرگ نازلی» یا «مرگ وارطان» از احمد شاملو به ذهنم می‌رسید.
دقیقا یادآور شهدا و شهدای انقلاب است.
بنابراین گمان می‌کردم شاید بتوان این شعر را جایگزین قطعه پایانی کرد و در اجرا آورد. البته این شما هستید که به عنوان دراماتورژ تصمیم می‌گیرید که این کار را انجام دهید یا خیر.
به نظرم کمی شعاری می‌شد. اگر دقت کنید در همین کار جاهایی که کمی مستقیم به برخی مسائل روز اشاراتی می‌شود مثل ملک‌های نجومی یا حقوق‌های نجومی در طنز است. یعنی در یک گروه تئاتر انقلابی این اتفاق می‌افتد که دارند کمدی کار می‌کنند. کمدی‌های موزیکال کار می‌کنند و آنجا به اوتو و مریام و سایرین اجازه می‌دهم که کمی هم به مسائل روز اشاره شود ولی اصل قضیه جدی و تراژیک است و من هیچ‌وقت دوست ندارم در تئاتر شعار بدهم و حس کردم این قطعه پایانی کمی کار را شعاری می‌کند و من نخواستم به سمتش بروم.
و سوال آخر. منوشکین نمایشنامه‌اش را به چند نفر تقدیم می‌کند از جمله هانس اوتو شخصی حقیقی اوتوی این نمایشنامه است. مترجم اثر، ترجمه‌اش را به ساعدی، فنی‌زاده، مهدی فتحی و برخی دیگر تقدیم کرده‌است. آیا شما دوست دارید اجرای موفقتان را به کسی تقدیم کنید؟
به مردم ایران.
من فکر می‌کنم مردم ایران و علاقه‌مندان به هنر این مرز بوم هم از شما سپاسگزار خواهند بود هم به خاطر باز تعریف درست از کلمه‌ی دراماتورژی در تئاتر و هم به خاطر پیشکشی که شما به آنها داشتید یعنی اجرای موفق نمایش مفیستو. از ویژگی‌های این اجرا می‌توان بسیار بیشتر گفت که متاسفانه زمان اجازه نمی‌دهد اما برای نمونه می‌توان به روتوش شدن کارتان اشاره کرد. من دو اجرای شما را دیدم و هر دو اجرا تغییراتی داشتند که نشان می‌دهد حتی در زمان اجرا نیز تیم شما در راستای بهبود اجرا و رفع نقایص احتمالی تلاش می‌کند. استفاده از ماسک‌های پارچه‌ای برای همه‌ی آدم‌های حاضر در صحنه‌ای که از هنریک هوفگن تجلیل می‌شود بسیار جذاب است و به نظر می‌رسد همه آن آدم‌ها مثل هوفگن خودواقعی‌شان را برای دست‌یابی به منافعشان انکار می‌کنند و بسیاری نکات دیگر. امیدوارم که کار شما و گروهتان تداوم داشته باشد و مسئولین از آن حمایت کنند.
متشکرم. من هم از شما تشکر می‌کنم به خاطر دید عمیق و خوبتان و همینطور درک بالایی که نشان دادید در این سوال‌ها و همینطور از حمایتی که از این دست کارها می‌کنید.
بدون دیدگاه